UV Infrarot Licht

Hier geht es um das wichtige Thema Beleuchtung und Beleuchtungstechnik
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tropicreef
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UV Infrarot Licht

Beitrag von tropicreef »

Hallo,

von der Fa. Aquaconnect kommt folgende Aussage:

Zitat: "Photosynthetische Messungen an Lebenden Korallen führten zu der Erkenntnis das Uv Licht und Infrarot Licht in der richtigen Dosierung unerlässlich für eine erfolgreiche und Gesunde Korallen Pflege sind.
Die sog. Dunkel Synthese erlaubt es ihren Tieren den Stress durch Blau licht aus zu gleichen.
Hierdurch erzielen sie extrem Farbige Tiere mit einem Natürlich gesunden Wachstum."


Was ist die Dunkelphase?
Gruss Dieter
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tropicreef
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Re: UV Infrarot Licht

Beitrag von tropicreef »

.. ich wollte schreiben: "Was ist die Dunkelsynthese?" Meinen die damit den Xanthophyll-Zyklus.
Gruss Dieter
hypocampo

Re: UV Infrarot Licht

Beitrag von hypocampo »

tropicreef hat geschrieben:.. ich wollte schreiben: "Was ist die Dunkelsynthese?" Meinen die damit den Xanthophyll-Zyklus.
Hallo Dieter
Hast Du Ronny angeschrieben und gefragt?
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tropicreef
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Re: UV Infrarot Licht

Beitrag von tropicreef »

Hi Dani, ja habe ich gemacht. Auf meine Frage nach der Dunkelsynthese kam folgende Antwort von Ronny:

>> Oxidation "Synthese" im für den Menschen nicht sichtbarem Licht.
>> Es gibt die vorwärts und rückwärts Synthese .

Da werden Sachverhalte falsch bzw. nicht richtig dargestellt.
Gruss Dieter
hypocampo

Re: UV Infrarot Licht

Beitrag von hypocampo »

tropicreef hat geschrieben:Da werden Sachverhalte falsch bzw. nicht richtig dargestellt
:?
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tropicreef
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Re: UV Infrarot Licht

Beitrag von tropicreef »

Es geht mir hier nicht um die Produkte der Fa. Aquaconnect, sondern vielmehr um die oben zitierte Aussage.

Die erwähnte Synthese ist der sog Xanthophyllzyklus. Dieser Xanthophyllzyklus ist ein Schutzmechanismus des Photosyntheseapparates der Zooxanthellen. Er hilft, überschüssige Anregungsenergie als Wärme abzuführen, bevor sich reaktive Sauerstoffspezies bilden. Dadurch werden Schäden an dem Photosystem II (PS II) minimiert. Der Zyklus steht für die reversible zweistufige Deepoxidation (Carotinoide) von Violaxanthin (Diepoxid) über das Monoepoxid Antheraxanthin zum Zeaxanthin, die in Anwesenheit von Licht enzymatisch erfolgt und dadurch einen Schutzmechanismus vor lichtbedingtem oxidativem Streß darstellt (Photorespiration). Die Rückreaktion findet dann im Dunkeln statt. Man spricht hier von dynamischer Photoinhibitation.
Steigt die Lichtintensität weiter an, wird die Zooxanthelle chronisch geschädigt. Man spricht hier von chronischer Photoinhibitation.
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Gruss Dieter
hypocampo

Re: UV Infrarot Licht

Beitrag von hypocampo »

Hi Dieter
Das ist mir zu hoch..... :shock: Lese aber dass Du da sehr firm bist.
Jedoch entnehme ich, dass diese UV und IR in den Leuchten mit diesen Wellenlängen nix bringen?
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Jörg Kokott
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Re: UV Infrarot Licht

Beitrag von Jörg Kokott »

Hallo,
das ist eine dieser "Marketing-Aussagen" in unserer Branche, die weder Hand, noch Fuß hat. Es gibt weder "UV-Licht" noch "Infrarot-Licht", weil das keine Bestandteile des sichtbaren Spektrums, also des Lichts im engeren Sinne sind. Spitzfindigkeit? Okay... mag sein. Aber daran erkennt jeder naturwissenschaftliche Akademiker im Bereich Chemie, Physik, Biologie und Medizin, ob jemand ausgebildet ist, oder eben nicht. Auch wenn "Licht" ein sehr dehnbarer Begriff ist und es sich eben im Volksmund eingebürgert hat, das UV oder IR auch als "Licht" bezeichnet wird. Physikalisch ist das nicht korrekt und jemand, der in dieser Branche damit arbeitet, sollte das wissen. Sehen tun wir UV und IR jedenfalls nicht, womit beides auch keinen unmittelbaren visuellen Effekt für uns hat (Stichwort Korallenfarbigkeit).

Synthese bedeutet nichts anderes als "Zusammenfügung", oder im weiteren Sinne "Zusammenbau", und das ist ein Begriff, der in verschiedenen wissenschaftlichen Zusammenhängen genutzt wird: chemisch, physikalisch und biologisch. Assimilation wäre dann in der Physiologie die Synthese organischer Substanzen aus vorher umgesetzter Energie. Entweder mithilfe von Energiequellen aus der Umgebung (Autotrophie), wie die Photosynthese (die Licht- oder Photo-Autotrophie) bzw. die Nutzung "chemischer Energie" (Chemo-Autotrophie), wie man es z.B. bei Nitrifizierern aus der Oxidation von Ammonium über Nitrit zu Nitrat kennt, oder die Heterotrophie unter Nutzung der beim Abbau (Dissimilation) energiereicher Nahrung freigesetzen chemischen Energie, die wieder in die Synthese neuer organischer Substanz investiert werden kann. Pflanzen, wie die Zooxanthellen, sind photoautotroph, Korallen als Tiere sind heterotroph.
"Oxidation "Synthese" im für den Menschen nicht sichtbarem Licht.
>> Es gibt die vorwärts und rückwärts Synthese ."
Das ist dann eine typische Antwort eines Nicht-Akademikers ohne naturwissenschaftlichen Hintergrund (wenn auch ggf. aus dem ursprünglichen Kontext gerissen), die dann kommt. Keiner weiß überhaupt, was das bedeuten soll. Und jeder Biologe lacht sich schlapp. Es gibt Assimilation "(Aufbau") und Dissimilation ("Abbau"), vielleicht soll es das bedeuten, das hat aber nicht im übergeordneten Sinne etwas mit Photosynthese zu tun. Die Photosynthese bietet eine energetische Grundlage für die Assimilation, nicht für die Dissimilation.

Die Dunkel-Reaktion innerhalb der Photosynthese wird als licht-unabhängige Photosynthese-Reaktion als Calvin-Zyklus bezeichnet. Aber, wie es der Name schon sagt, ist das vom Licht unabhängig (und weder UV, noch Infrarot gehört zum sichtbaren Spektrum, also zum Licht), d.h., es hat weder etwas mit UV, noch mit Infrarot zu tun, sondern hier besteht bereits chemische Energie, die vorher im licht-abhängigen Prozess umgesetzt wurde. Im Calvin-Zyklus wird dann Kohlendixoid eingeschleust, als Grundlage für ein Kohlenstoffgerüst, aus dem dann z.b. Glucose assimiliert wird. Aber, wie gesagt, das ist lichtunabhängig. UV und Infrarot würden wenn dann überhaupt im photoaktiven, lichtabhängigen Bereich eine Rolle spielen, nicht im lichtunabhängigen Vorgang. Und hier sind UV und Infrarot bekannte Bereiche des nah-humanvisuellen Spektrums, die für die allgemeine Photosynthese ungeeignet sind, weil sie entweder zu energiereich (UV) und damit potentiell schädigend, oder zu energiearm (Infrarot) und damit ineffizient sind.

@Dieter, Du denkst da glaube ich schon viel zu spezifisch und versuchst, etwas zu erklären, was gar keine Erklärung hat. Das, was da in einer Produktbeschreibung steht, hat gar keine Grundlage für eine sinnenhafte Diskussion, das ist leider der bekannte Zustand unserer Branche.

Ich weiß auch nicht, was genau mit "Dunkel-Synthese" gemeint ist, das ist ein in diesem Zusammenhang mir unbekannter Begriff. Am ehesten, von der Begrifflichkeit her, würde wie bereits erwähnt, der Calvin Zyklus (Dunkel-Reaktion bzw., licht-unabhängige Reaktion), oder ggf. auch Photorespiration passen, das Letztere hat nichts mit der Photosynthese-Reaktion direkt zu tun. Wie auch immer, wer Lampen heute verkaufen will, der muss irgend etwas Schlaues von sich geben. Es hinterfragen ohnehin nur wenige Leute (wie z.B. Dieter), was genau das bedeuten soll oder was das mit UV und Infrarot zu tun hat. Die Leute, die davon Abstand nehmen, fallen dann in den Verkaufszahlen nicht ins Gewicht. Und wer als Hersteller LEDs im UV und Infrarot Bereich zur Verfügung hat... hey, warum nicht in der Lampe verbauen? Das ist letztlich eine natürliche Strahlung und als solche kann man die auch vermarkten.

Für diejenigen, die über einen kleinen biologischen Hintergrund verfügen und wissenschaftliches Englisch verstehen, bietet dieser Review Artikel von Roth aus 2014 (das ist wissenschaftlich betrachtet ein noch junger Artikel) hier (siehe link), einen sehr guten Überblick über die Photobiologie von Korallen/Zooxanthellen Gemeinschaften. Und diejenigen, die das lesen, werden dann auch verstehen, warum ich so oft kritisch gegenüber UV bin und das Thema Strahlungsstress so oft an die Tagesordnung bringe.

Solange aber "Hersteller" (bzw. vertreibende Firmen) dubiose Marketing-Aussagen verbreiten (Aussagen, die nicht publiziert sind und auch nicht aus überprüfbaren, d.h., auch nicht verifizierbaren "Erkenntnissen" stammen), ist es ein tägliches, mühevolles Unterfangen, in öffentlichen Diskussionen dagegen zu arbeiten. Der Wissensstand in unserer Branche ist so gering, dass man schon Mühe hat, Wissen als Wahrheit zu vermitteln. Es ist einfacher, Unwissen gekoppelt an industrielle Produkte, die man selbst nicht hergestellt hat, zu vermarkten. Leider. Als Online-Shop Betreiber wirst Du heute wegen jedem Mist abgemahnt. Aber in Produktbeschreibungen kannst Du unter dem Deckmantel der eigenen "Forschung" schreiben, was Du willst. Ich bin selbst Hersteller und überlege mir, was ich schreibe, wie ich es schreibe, etc. Aber man erkennt zumindest, dass das ein Biologe geschrieben hat, oder jemand mit biologischem Wissen und einer akademischen Ausbildung. Aber was da manchmal zu lesen ist, das ist einfach nur lächerlich. Und dann sieht man auch, wer wirklich was selbst entwickelt hat, oder wer nur etwas potentiell profitables einkauft oder fertigen lässt.

Im Übrigen, diejenigen Chromoproteine, die man von Anthozoen (also nicht nur von Korallen) kennt, die auch im roten oder infraroten Emissionsbereich fluoreszieren, haben nichts mit Photosynthese zu tun (es gibt ohnehin nur eine im Infrarotbereich bekannte photosynthetisch aktive Chlorophyll-Morphe namens Chlorophyll f, die man in archaischen Stromatolithen entdeckt hat). Im Sinne eines "Aquadesigns" kann man in meinen Augen über fluoreszierende Korallenmorphen diskutieren dürfen wie man mag, aber mit Photosynthese und einer gesunden photobiologischen Umgebung hat das nichts zu tun. Und wenn Hersteller, respektive Vertreiber von Lampen nur auf solche Dinge und auf Verkauf aus sind, und die potentiellen Gefahren weder kennen, noch in einer Gebrauchsanweisung benennen, dann sind Problembecken und sterbende Korallen leider nach wie vor auf der Tagesordnung. Und Produkte wie die von SANGOKAI müssen es dann richten, wenn der Verkäufer im Meerwasserfachgeschäft nicht mehr weiter weiß.

Wer übrigens neugierig ist, und die wissenschaftlichen Publikationen zum Thema UV, Infrarot, Photosynthese, Fluoreszenz, Chromoproteine (fluorescent proteins/GFP), tropische Korallen und Zooxanthellen, suchen möchte (zitiert werden diese Publikationen ja von den Leuten und Herstellern nie), der darf gerne mal eine bekannte Suchmaschine im Internet bemühen und sämtliche Such-Parameter kreuz und quer und in allen Variationen bemühen und schauen, was er da für Treffer findet, die für uns Riffaquarianer und Korallenpfleger relevant sind... (übrigens, alle relevanten wissenschaftlichen Journals sind online, falls man also in der Internet Suche nichts findet und dann denkt, es könnte ja etwas in einer staubigen Bibliothek als hardcover versteckt sein... naja, der kann sich ja mal auf die Suche nach genau dieser Bibliothek machen).
Gruß,
Jörg
ronny
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Re: UV Infrarot Licht

Beitrag von ronny »

Einen schönen guten morgen.
Dieter ......... Ich sag jetzt mal nichts dazu..... ausser das ich es unlustig finde wenn mich einer löcher in den Bauch fragt und dann hier so los legt.


Jörg ja die Aussage kam von einem genervten nicht Akademiker. :-)

So nun aber.

Warum Infrarot.
Rotes licht und nah infrarotes licht macht im Grunde genommen nur sehr viel Ärger.
(Nicht Akademisch ausgedrückt.)

Die Idee für das Infrarot licht kam aus einer ganz anderen Richtung.

Sie kam aus der Tatsache das unter normalen Leds immer irgendetwas fehlte.
Dies lies uns (aqua Connect ) einmal alle Spektren Prüfen die wir je gemessen hatten.
Inkl. Hqi T5 usw.
Auch wurden alle Absorptions spektren kontrolliert von lebenden korallen.

Was uns danach aufgefallen war das wir bei Hqi und auch in der Absorption immer Infrarot anteile zu finden waren.
Diese zwischen 780 Nm bis 900 Nm.

Also wurde kontakt zum Leibnitz Zentrum in Giessen aufgenommen.
(Akademiker ) ;-)

Hieraus entstand in einem ersten schritt bekanntlicherweise die Orphek V4.

Nächster schritt war das ganze zu Testen mit einem Fluorometer der Firma Walz, mit dem man die Photosinthetische Aktivität an Pflanzen / Korallen messen kann.

Versuchsreihen unter sonne / Hqi / T5 / Led wurde gestartet.
Auch wurden Messungen in einem dunklen Gefäss (Schwarz ) mit reinen UV Leds " Nicht Getaktet" durchgeführt.
Ergebniss war ein stress wert.
Hiernach wieder mehrere Versuche unter Infrarot von 820 bis 920 Nm
Ergebniss :
es konnte ein Viertel wert der Gesunden Photosynthese nachgewiesen werden bei diversen SPS.
Bei LPS passierte nichts. Zu mindest nichts Messbares.

Der sog. Fo wert beschreibt die Photosynthese leistung.
Gesund sind zwischen 0,75-0,9 Fo
Reines Infrarot erzeugte bis zu 0,43.
Reines Uv bis zu 0,2

Eine LED Beleuchtung (egal welcher Hersteller) erzeugt bis 0,65
Eine Hqi erzeugt bei der gleichen koralle 0,85
Led mit Uv 365 Nm für schicke Wachstums spitzen erzeugt 0,69 Fo
Mit Infraort 850 Nm Kamen wir dan auf 0,76 Fo

Wie gesagt alles die gleiche Koralle, Eine Acropora Tumida.
Die Versuche wurden dann an Stylopora Milka , Montiporen , Milleporen , unvm. Durchgeführt.

Ich schätze dich Jörg da du ein unglaubliches Know How hast.
Aber Zahlen und Messungen lügen nicht.

Es mag vielleicht nicht
der Stein der Weisen sein aber es ist ein schritt der uns Aquarianer Hilft.
Wer das Spektrum der sunmotion kennt weiss das dieses sehr Breit und möglichst Naturnah gestaltet ist .
Mit aller Konsequenz.

Messungen können in meinem Blog eingesehen werden . Ich möchte sie aber nicht Teilen jetzt. Vielleicht macht das der Jörg selber da dies sein Forum ist.
Liebe Grüsse Ronny
ronny
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Re: UV Infrarot Licht

Beitrag von ronny »

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Hier einmal noch unsere Sunmotion Led Und ein HQI .
lg Ronny
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